澎湃新闻特约撰稿人 王晴 嘉宾 陈瑜 李昂然 音频编辑 实习生 张迪青 马庆隆
Play
00:00
63:34
Volume
《涟漪效应》第四期：今天，我们需要怎样的教育
六月中旬，教育部成立校外教育培训监管司，承担面向中小学生的校外教育培训管理工作。各地也纷纷加强监管。
一时间，原本烈火烹油的校外培训市场冷却，资本纷纷退场。借着这次变化，我们想来聊聊教培行业和家庭教育在中国的发展，从历史现实的角度理解我们对教培行业的需求从何而来，又将去往何方。
本期“涟漪效应”，我们邀请了两位关注教育与公平、教育与发展的嘉宾。讨论中我们发现，校外培训也像一面镜子，折射出社会心态的变化。嘉宾李昂然提到，我们对教育的焦虑，其实源于大家对于向上流动的期望非常高。但在焦虑之声不绝于耳的当下，如何保持清醒，选择有智慧的教育，是个人与社会都要面对的问题。
【嘉宾】
陈瑜，家庭教育机构「少年大不同」创始人，创设专栏「少年发声」，深度采访数十位K12阶段的孩子。
李昂然，浙江大学社会学系百人计划研究员，主要研究领域为教育社会学及家庭社会学，关注学校教育、家庭教育之间的关系。
【主播】
王晴，澎湃新闻特约撰稿人
【以下为本次访谈节选】
鸡娃焦虑，与资本制造有关
澎湃新闻：想先问一下李老师，从行政的层面看，您觉得为什么会有这样一轮校外教育的管控？
李昂然：首先我认为这一轮校外教育的管控，它是一种国家层面、政府层面的，系统性的宏观调节政策。我们可以看到它有几个特征。
第一个是反对过度的资本进入校外教育里面进行大规模的市场推广，并制造市场焦虑，让更多的父母花钱去参加这种校外教育。还有一个，它跟我们的人口政策息息相关，我们现在有讨论说，因为放开三胎，如果家庭还要花这么多精力去培养孩子，会对生育政策造成一种不好的影响。国家现在是有这么一个宏观性的考虑，所以可以看到最近对市场的监管，抑制资本的这种行为会越来越多。这是我个人的一个看法。
教培机构大门紧锁，贴满暂停线下培训通知。
澎湃新闻：我们现在教培行业已经发展了挺久的，它在我们国家是从什么时候开始的呢，一开始是为什么会出现教培行业的？
李昂然 ：我们可以把“教培行业”这个时间线拉得稍微长一点。像我这代人长大的时候，有个地方叫做少年宫，它最早是新中国成立以后一个青年长大的场所，用来进行各种各样的才艺培养。
一直到90年代的中后期，因为我们国家进行一个市场体制的改革，少年宫的运营进行一种由公往私的转变。你会发现最早的比如说音乐、绘画、美术的才艺学习，是在少年宫这个地方开始的。
而慢慢进入到2000年以后，尤其是加入世贸组织以后，经济发展特别快，对于人才培养的需求变高，同时90年代末期高等教育扩张，高校扩招，各种各样宏观的社会变化，结构变化，致使教培行业越来越火。
而且又赶上90年代末期到2000年初期第一波出国留学热，在这个背景下就应运而生了很多英语培训机构，然后各种各样类似的机构就开始把“培训”这个需求整合起来了。
2010年之后，培训行业就如火如荼地发展，现在这个规模非常大，很多龙头企业都已上市，目前来说这是我们教培行业的现状。如果追根溯源的话，这个需求其实在很早就有了，只是后期进行了市场化的转型。
澎湃新闻 ：其实也很好奇，这个行业为什么在现在变得这么的火热，然后又衍生出了这么多的需求？是什么东西导致它向这方面转变？
李昂然：首先我们要从应试教育体制的方面去思考。我们的教育体制潜在地为这种竞争埋下了一个种子，如果想让我的孩子去上更好的学校，获得更优质的教育资源，我必须去参加这种教育竞争。
这种教育竞争从宏观层面来讲的话，比如说从社会的分层和流动层面，它是一个阶层固化的焦虑。很多家庭会觉得说，如果我不把精力放在培养孩子上的话，那孩子未来就没有一个好的发展，会去从事一些“不理想”的工作。所以竞争是家庭去应对阶层固化焦虑的一种反应。
经济学的角度刚才说了，它是一个非常强大的一个供需。随着经济发展，对全综合素质人才的要求也越来越多。在80年代或90年代，劳动力市场可能没有像现在一样对大家的要求这么多。
就在2020年，整个教培行业的市场规模已经达到八千亿到九千亿人民币，接近我们国家GDP的1 %，非常大的市场需求。这也就解释了为什么资本会不断切入到教培行业，因为它确实是有利可图。
还有一个行业火热的原因，我认为是资本利用市场的结构去渲染。很多广告、电视影视剧，比如《小欢喜》、《小舍得》，它让大部分的家庭思考，如果我不投入很多精力在孩子教育上，那我的孩子就落后了，以后就会发展不好，它会制造这种焦虑。
然后就从市场的供给层面、需求层面，教育体系的评价层面，包括社会的分层和流动层面，整个形成一种结构，造成焦虑，然后造成这种——用我们当下比较流行的用语——给孩子打鸡血的“鸡娃”式的教育。
电视剧《小舍得》里，田雨岚在众人面前致歉，转而要求儿子加倍努力学习。
陈瑜：我也会觉得这是一个系统性的问题。在这十几二十年的时间里，我们的确存在着扩招带来的学历贬值的问题。再回到我们现在的学校教育，“唯分数论”并非越来越淡薄，而是越来越被固化和加强。像衡水中学走红，一些神仙学校被万众追捧，其实也能看出我们的教育对分数的固化认知，这也使得家长认为学习成绩才是考量一个孩子几乎是唯一的标准。
其次，教培机构特别善于制造概念。前段时间，我采访了一些知名教培机构的老师，他们说比如在幼升小阶段，他们可以制造出一个概念叫“幼升小的七大能力”，家长对照孩子一看，如果觉得没有，不行，就会恐慌，想在半年一年里让孩子变得“行”。这样的一些教育产品被大量地贩卖和消费，但最终的承接者是孩子。
现在还有一种“高端班型”，就是在语数外这些学科里制造更提早学、更精英化的班，孩子要经过机构考试，被挑选过了才能参与。他们的方式就是，不断制造一个更优秀的班，制造一个更优秀的榜样，让你永远是在追逐的道路上，永远看到你的同龄人比你强。我觉得在这个过程中，家长如果没有一个特别清醒理性的判断，那就是不断把孩子送往这一个又一个的阶梯。
在这整个的合谋下，家长如果没有一个非常稳定的教育理念，非常容易被这样的气氛裹挟。就是在这整个的生态系统里边，我们的“剧场效应”也好，我们的“鸡娃升级”、“军备竞赛”也好，也就愈演愈烈了，这已经到了一个我觉得不得不正视，不得不改变的一个阶段。
校外培训真的有效吗？
澎湃新闻 ：刚刚陈老师谈到机构喜欢制造概念，这些机构真的能提高孩子所谓的“七大能力”吗？陈老师您采访了很多家长和学生，您觉得教培行业怎么影响了他们的学习，是让他们的学习能力加强了，还只是让他们变得依赖性更强了？
陈瑜：据我这边的观察，其实教培机构普遍的方式真的就是提早学。很多高端班说是五年级培训，上的是六年级、七年级的课程，把之后要学的东西放到前面来。
我不太认为这些机构是在培育孩子的思维，更多的是一些应试的层面的知识灌输，以及应试的一些方法和技巧。我觉得这个也是家长非常乐于买单的，因为这个能非常快地在成绩上显现出来。所以从我的观察来说，我会觉得教培行业的确是成了一个教育的校外怪胎。它也在做学校教育在做的事情，而且把所有的东西都前置了。
我还采访过一个高三的女孩儿，她说她12年的求学，她能够休息的时间只有每次期末考试放假之前那两天，那时没出成绩，老师批作业，她可以休息两天，还有大年三十到初三的四天她可以休息，除此之外的每一天她都在刷题。我就问她，那你喜欢学习吗？她说不喜欢。
她有严重的焦虑症，抑郁症和强迫症。她在一个全国前十的学校里读书，但他们班在高考前有十个孩子休学了。当年考进这个学校的学生有多优秀，而到了高考的时候，四十几人的班里，十个孩子已经无法读书了，这个状况是非常应该反思的。她也希望借助自己的一个个案，能让很多的家长有所警醒。
所以我也是说，那些刷题、补习班，到最后除了挤压孩子的时间之外，到底又给孩子带来了什么，孩子又为此付出了怎样的代价，这是非常值得我们去深思的。
李昂然：中国人民大学做过一个中国家庭教育追踪调查，这是一个有代表性的全国调查问卷，我们就用定量的方法研究了一下，看课外补习对学生的学习成绩、认知能力、非认知能力到底有没有影响。
我们目前的研究发现，课外补习对于“培优”“补差”确实有好的影响。如果孩子本身在学习方面有一些缺憾，通过课外补习，确实可以提高学习成绩。而对于成绩正态分布最前端的特别优秀的孩子，如果他们去参加课外补习，也可以提高学习成绩。
但对于大部分的学生来讲，如果看我们对收集数据的分析，课外补习其实没有任何作用，它没有一个显著的统计意义上的，对于提高学习成绩的影响，这个比例占数据分析中70%左右的家庭。
此外，从人的全面发展的角度去考虑的话，在心理健康、社会行为、非认知能力这些方面，课外补习对于学生没有一个统计意义上的好的影响。
一名广东四年级学生在校外培训班上课。
而且从我个人观察来看，我们本身的学校教育已经比较偏向应试了，课外补习又是校外一个非常以应试为主导的培训，这种焦虑性的学习就把我们孩子培养成了一个学习机器。
其实大学是真正培养个体批判性思维、综合思考能力的一个非常重要的阶段，但是有的学生进入大学以后就不想学了。所以说从个体的角度也好，从整个社会层面、国家层面讲也好，它是一个非常不好的现象。我们确实到了一个不得不反思，去改变这种现状的阶段。
陈瑜：那什么样的课外培训是我们期待的？从家长的角度，我也一直在想这个问题。
我个人会比较期待一种真正意义上思维训练的机构，它可以给孩子打开一个学科的窗口，能够让孩子用学科思维的方式来认识这个世界。说实话我真的考察过非常多的校外机构，包括一些最知名的机构，我会觉得完全不是我所期待的，这是第一个。
还有一个我期待的是，哪怕我们走应试教育的培训，我们要做到有效的应试，也就是说我花最短的时间取得成果，这个其实也没有达成。比如说一个孩子的数学不好，是代数不好，但空间想象很好。一个好的培训机构应该能从孩子的四五张试卷中抓到问题，相对应给十到二十道题，在做一个反复的举一反三的训练之后，你这个知识点掌握了，这个病被填了，于是大厦可以继续往上走。这就是有效的应试。
但现在我们一听孩子成绩不好了，就花钱花时间把孩子扔在一个培训班里，它的效能是非常非常低的。我会觉得这种一概而论的培训机构，和家长不加甄别地报班以求心安的状态，耽误的恰恰是孩子最宝贵的时间。
这是我觉得现在的教培市场完全没有供应的东西，一个是真正的思维训练，还有一个是真正有效的应试教育的培训。
教育需要留白与陪伴
澎湃新闻：我其实也特别好奇这一点，这种理想化的教育模式可能从哪里产生出来呢，不知道两位老师在这方面有没有什么想法。
李昂然：因为我研究的问题是实然的问题，对于这种理想化的教育模式可以谈，但是需要跟我们既有的社会现实有一个非常强的对接。
德国社会学家马克斯·韦伯说过一个概念，我们整个的社会是慢慢向一个理性化的过程发展的，这个理性化的过程分为两个方面，一个是工具理性，一个是价值理性。我觉得工具理性就是像陈老师说的，看重事情的一个结果。而价值理性是探寻我这个行为背后的内在价值。
我们现在的教育是非常工具理性，非常功利性的一种东西。但我们让孩子上辅导班，让孩子做各种各样的事情，我们需要思考这些行为背后的价值，就是你想要让你的孩子成为一个什么样的人。是想要让他上一个好的大学，仅此而已吗？还是想要让他成为一个更独立思考、更有批判性思维、或者对某一个学科有更多兴趣爱好的人？
如果学生思考清楚背后的价值了，再去想要达成目的需要的工具，两个结合起来，那我认为这是一个比较理想化的一个教育。所以说需要在这两个理性当中找到一个平衡。
这样的话，我觉得需要营造一个氛围，如果父母个人的想法特别理想，但整个的社会氛围不对，没有办法，那你很难不去参与到这种竞争当中去。
陈瑜：我觉得理想的教育这个事情，还是一个比较乌托邦的概念。这几轮的教育的改革也是希望能创设更多的评判体系，让孩子从分数的漩涡里出来，这些意图我们都能看到，那最后落地是什么情况，我觉得还得再观察一下。
但有一些是首先可以不去做的，比如说真的不超前，尤其是零到六岁的那种超前。六岁之前那么多的补习班，深深打磨掉了孩子对这个世界最初的好奇，对学习的热情，这是非常惨烈的。前两天我认识一个大班的孩子，一周上六个补习班，没有一天晚上是空的。孩子妈妈来找我，说孩子没有学习动力，我就想着你给他报六个补习班，他有什么学习的动力，很多事情就本末倒置了。这样一种焦虑，就使得家长早早地把孩子扼杀在了学习的起跑线上。
还有一个叫不超纲。当一个学校在选拔孩子的过程，依然用更高一级的知识来考核学生，家长就还是会去补课，让孩子武装起来去应对更高层次的选拔。如果我们真正在校内教育里也能做到不超纲，大家就在这个平面上把知识点以更深入的方式消化掉，我们有更多的空余去拓宽自己的见解，那就是一个相对来说良性的环境。
还有一个，我觉得根本上还是要对个人本身有更多元的评价体系。其实每个孩子真的有不同的特长，不是每个孩子都擅长考试的，着并非意味着一无是处。他可能是一个非常好的舞蹈家，一个很好的脱口秀演员，一个非常优秀的厨师和美食家，都有可能，而不是说我们对这些才能和天赋视而不见，觉得孩子考试不好就什么都不是。如果十几岁的时候，孩子就已经丧失了最重要的自信，那我觉得这个教育本身是毁人的。
所以当大规模的教育改革和整个体制性的变化需要时间时，至少我们作为家长，有义务和使命去发现孩子的优势特长在哪里，然后你在这个点上创设适合他成长的土壤，使他去往自己该去的地方。在这样一个纷扰的教育环境里边，我们能够做到为孩子托底，这是我觉得要特别提醒到我们家长的。
在天津博物馆，小朋友在老师和家长的注视下裁剪布料。 新华社发
澎湃新闻：有时候我们提倡素质教育，但是没有办法这么快让整个大环境都接受，有没有可能是在当下，多元的评价体系不是每个家庭都可以负担得起的。如果我们真的从素质教育的角度来衡量孩子，会不会演变成新的教育不公，然后会不会也是这个原因导致教育竞争一直居高不下？
陈瑜：我不认为素质教育都是要钱堆出来的，每个人有自己的天赋和特长，他到了一定岁数，你给他一个生长的时间和空间的话，他真的会生发的。
举个例子，我儿子幼儿园有个同班同学，她父亲是厨师，而她六岁就喜欢在视频网站上看别人做饭做菜，研究菜谱，七八岁就对着妈妈说，我要做吐司。她不是什么切片面包都买，她因为看了视频，就知道什么样的、多厚的面包做吐司才是好吃的。
这个孩子天然对于美食有自己的消化力、鉴赏力和学习力，特别好，我就不停地跟她爸爸妈妈说好棒，这孩子其实是在自我学习。但非常可惜的是，她爸妈不允许孩子未来也成为厨师。最后孩子还是得上各种补习班，那孩子渐渐也就脱离了。
其实还是那个概念，你是否接受孩子做自己，做一份平凡普通、社会评价不是很高的工作，但他依然非常的快乐，然后他可以在这个平凡的岗位上有所建树。
我去年采访了一个初二的姑娘，她在上海最好的初中读书，初二的时候休学了。她自己的理想的职业是做一个插画师，但是她立刻否定自己，说插画师的收入和社会阶层都不够高，爸爸妈妈不会喜欢，她不认为这是一份成功的职业以及一个被肯定的岗位。
当整个学校教育和家庭教育告诉他们，未来你只有收入高、社会认同度高才叫成功，那孩子从小也就被这样的价值观裹挟前奔，而无视自己到底热爱什么、擅长什么，当他们有一天去往这个“成功”的社会形象时，他们依然是不快乐的。
而且一个人的兴趣和才能并非一定要靠培训堆出来的。我采访了好几个孩子，都是女生，她们很喜欢法医，闲暇时间就去看法医学的书，甚至有一些初中生买了大学的教材自己研究。从兴趣的角度，她们会觉得这个是未来可能考虑的职业方向，而从功利化的学科教育角度，她们回过头来读生物，也是降维打击式的。
这些孩子底层对世界是有好奇的，对知识是有探索欲的，会自主学习。但如果家长看到一个孩子很喜欢生物，说那我给你报一个什么机构的生物班吧，那可能就本末倒置，把孩子兴趣给学没了。今天我们知识的获取渠道实在是太广了，而且孩子天然有能量去探索，真正要做的是给孩子留白，给孩子自己的时间去生发。
李昂然：其实弱势家庭的孩子对于素质教育是更有需求的。我们这做了这么多年的教育社会学研究，课外补习我们一般都会把它叫影子教育，即在学校外边，看不到的一些教育。我们目前大量的研究表明，课外补习其实是会促进这种教育不平等。
相对来说，优势阶层的家庭会非常重视孩子的教育。他们会更容易接受比较好的观念，从教育理念、参与方式、个人家庭、父母的行为逻辑等各个方面，都会去促进孩子的一些良性发展。
而弱势阶层的家庭，因为父母可能大部分时间在工作，没有时间去关注孩子的教育。他可能会觉得把孩子送到补习班，或者就让孩子在家里待着，就是一种比较好的教育。
最重要的问题就是现在随着国家的经济发展，会有大规模的跨省移民。原来我们认为留守儿童是农村比较显著的一个现象，但现在在城市里，尤其是二三线城市，也有很多留守儿童。他们的父母是在一二线的城市打工，孩子跟祖父母、外祖父母一起长大。这种家庭的父母资金上对孩子的教育投入一点也不比其他家庭少，但他缺少了父母跟孩子之间的沟通和交流，一种陪伴。
这样的情况就会形成一种教育分化，家庭结构，包括父母教育参与方式的不同，我们把它归结为影子教育，课外辅导只是一种选择，然后透过这种表象，会加大教育不平等。
我们现在政策上管理教辅机构，并不是因为市场化是不好的，我们的教育不是市场化过热，而是资本化过热。很多资本涌入后，就会营造教育焦虑给父母。
但这种焦虑并不会因为很强的行政管制而减少，它是父母对于阶层固化本身的一种认知。就好比陈老师举的这个例子，这个孩子的父亲是一个厨师，他不希望自己的孩子再去当厨师，因为他知道当厨师很辛苦很累，不想再让孩子从事一样的行业，这就是一种阶层固化的表现。
其实你把它放成一个正面的刺激，它说的是大家对于阶层向上流动的期望值非常高。我希望我的孩子过得更好，这种观念是人之常情。
我们的政策应该是在遏制资本的前提下，鼓励弱势群体的父母积极理性地参与到孩子的教育中去。现在很多青少年孩子的心理问题都是因为缺少父母的陪伴，缺少和父母的交流所造成的，并不完全因为他去参加了很多的辅导班，然后压力特别大，磨灭了学习积极性，这只是一部分原因。还有一部分原因是他跟父母缺少交流，父母把他送到辅导班后就不管了。这种东西不同的家庭表现形式不一样，它会对我们整个的教育公平产生一个非常深刻的影响，而这个影响是很难通过政策去进行调节的。
我们应该从父母的层面（出发），让他们建构出一种比较科学理性地培养孩子的观念。尤其是对于弱势家庭的父母来说，这种观念的形成和他们参与教育的方式，是非常需要政策去进行辅助的。
培训班好不好，要看孩子“要不要”
澎湃新闻：我觉得我们谈校外培训也好，或者别的什么也好，大家更关心的可能还是在家庭教育里，作为父母能够给到孩子最好的东西是什么，多和孩子交流是家长能给到孩子最好的东西吗？
陈瑜：就好比说幸福是什么，每个人的标准会有些不一样，从我自己的角度，陪伴一定是非常重要的，尤其是在早期的那种陪伴其实是一种爱的传递，而我们给到孩子的爱本身就是一个最基本的安全感来源。
还有一个，我觉得应该是有智慧的爱。你能否从家长的角度看到孩子的优势到底在哪里，然后给到他合适的教育资源，辅助他去到该去的地方？我举个自己的例子，我给我孩子报的班特别少，英语方面我们几乎从没有报过班。但去年我跟他商量之后，我们报了一个英语辩论班。这是基于我先陪着他看了一年的奇葩说。他非常喜欢辩论，然后我说外面也有学辩论的，但没有中文辩论班，只有英文辩论，要不要去？他就觉得很好，就去了。
学了一年之后，他觉得自己在语言的表达方面是非常有感觉的人，逻辑思维挺强的，未来也希望做跟语言有关的工作。这是他自我认知这一块（的提升），同时也起到了英语学科培训的作用。
还有一个是在今天要特别强调的，就是健康的人格。如果我们孩子未来真的都去了常春藤，但极度痛苦，动不动你都会担心他是不是会抑郁，这样的孩子、这样的人生是值得喝彩和庆祝的吗？我觉得不是。
我觉得当十八岁他能够出海了，你能非常放心地看着他扬帆远航，充满信心地觉得他可以去披荆斩棘，乘风破浪，那是一个成功的教育。然后当孩子在外面碰到风吹雨打，需要回来停靠补氧的时候，妈妈爸爸永远都在，这样的一种家庭关系我觉得是比较好的。那些孩子永远知道爸妈在我身后，他去世界探索的时候是充满勇气的。
李昂然：陈老师从父母的角度，从个体的角度出发把这个事情把这个说得非常好了，我从社会结构层面、宏观