专访陈清泰：45年的改革开放是非常成功的，非常了不起！
1970年，33岁的陈清泰向组织再三申请，离开学习、工作13年的清华大学，深入大山，扎根湖北十堰第二汽车制造厂，自此开始以不同角色和身份亲历我国企业改革全过程。
陈清泰历任二汽工程师、产品设计处处长、副总工程师、总工程师、总厂厂长等职，1992年调任国务院经贸办副主任，1993年任国家经贸委副主任，后任党组副书记，1998年任国务院发展研究中心党组书记、副主任，2004年卸任。他是第九届全国政协委员，第十届全国政协常委、经济委员会副主任。
在二汽，陈清泰推动二汽向经营开发型企业转型，壮大内涵发展，构造经营开发型的组织管理体制和机制，为国家制定和完善企业改革政策探路。在国家经贸委，他主持了“建立现代企业制度”调研课题和建立现代企业制度试点的过程，为后来企业改革打下坚实基础。在国研中心，他负责产业发展与企业改革的政策研究工作，多次为深化国有资产管理体制改革建言献策。
近日，凝聚着这位老人毕身改革精力的《陈清泰文集》，由社会科学文献出版社出版发行。文集收录了陈清泰在1970年以来的文章以及回忆文稿，侧面勾勒出四十年来企业改革特别是国有企业改革的历史足迹。他将文集稿费全部捐出，用于企业改革政策研究史库开展研究工作，资助企业改革政策历史研究和企业改革调查研究。
出生于1937年的陈清泰，虽已86岁高龄，但对40多年前的改革往事记忆犹新，对当下新事物也异常敏锐。“我的职业生涯大体分为两个阶段，一段在国企，一段在政府。无论在哪个阶段，主要工作是围绕企业与企业改革进行的。可以说，国企改革之路也是我大部分的人生之路。”陈清泰在接受新京报记者专访时说。
陈清泰
谈文集出版
“是一个个体见证改革开放40年最珍贵的历史底稿”
新京报：这套文集时间跨度达40多年。可以谈谈出版过程吗？
陈清泰：改革开放这40多年，我始终站在改革第一线，或者是关注着改革第一线。
1964年，我从清华大学毕业，服从分配留校任教，但一直希望能到汽车厂工作。1970年进入二汽后，我开始产品设计和实验工作。进入总厂管理岗后，我又以较大精力研究和推进企业的改革和发展。在二汽，我从工程师做到二汽总厂总工程师、厂长，历时22年。1992年调任国家经贸办、经贸委任副主任，主管企业工作和企业改革。1998年以后，在国务院发展研究中心和全国政协工作期间，也以较大精力研究企业改革。
因此，我的职业生涯大体可以分为两个阶段，一段在国企，一段在政府。无论在哪个阶段，主要工作是围绕企业与企业改革。这期间，我参与了国有企业改革和国有资产管理体制改革，经济体制改革和增长方式转型，产业升级和科技创新，以及民营经济与中小企业的改革和发展等，还参与了中央和国务院部分重要文件的起草工作。可以说，国企改革之路也是我大部分的人生之路。
这一过程我留下了不少文稿，其中有工作文稿、调研报告、讲话稿，还有公开发表的文章。退休后这些年，我有了时间，就把这些翻了出来。我想，这些文稿某种意义是一个个体见证改革开放40年最珍贵的历史底稿，对后人研究国企改革史可能会有一点帮助，产生温故而知新的效果。
我国改革是渐进式的，40多年改革的方案、政策、路径也是见仁见智。随着改革实践迅速推进，文集中难免有观点前后不一致的地方，也有在今天看来可能不那么正确的观点。但我在对收录的文稿进行校阅和订正时，没有按今天的观点修改原文和内容，只是按照时间顺序，“原汁原味”地保留入册，使之作为一份历史资料保留下来。
谈二汽的改革实践
“不仅使二汽‘起死回生’得以长足发展，也为国家制定和完善企业改革政策提供先行先试宝贵经验”
新京报：你将二汽的22年称为“企改探路”。作为大型国企，二汽经历了哪些改革实践？
陈清泰：1970年，经过我再三申请，终于来到二汽工作。二汽是国家“大三线建设”重点项目，1969年在湖北十堰开始投入建设。当时，国家计划是生产两吨半的军用越野车、五吨卡车、三吨半的军用越野车三个车型，总规模年产10万辆，计划总投资16.7亿元。到1978年，总计投入14.6亿元。但经过“文化大革命”十年，国家经济已到谷底，无力再给二汽投资，打算把二汽列为“停缓建”项目。
然而，一旦停下来，二汽这个“半拉子工程”怎么办？那时，在十堰聚集了二汽36个专业生产厂，约七万名职工，加上家属14万人，还有几万人的施工队伍。工程下马，这么多人怎么办？当时二汽处在“给把劲可能上去、搞不好就会垮掉”的境地。另外，还有一个严峻问题：中国自主汽车工业的路下一步到底怎么走？
当时还实行严格的计划经济，没有国家计划企业什么也干不成；即便按国家计划生产了车也要以计划价由国家调拨，企业的利润十分有限，只能维持简单再生产，没有施展的空间。于是，二汽领导班子请求国家在给二汽下达指令性计划同时，也给部分“指导性计划”。前者完全按计划走，指导性计划按指导性价格购买材料，生产出的产品由企业自销，利润留成作为自有资金完成二汽后续建设。我们把这叫作“自筹资金，量入为出，续建二汽”。1980年，国家批准了这个方案，二汽从“停缓建”名单中摘除了。1981年，二汽成立了东风汽车工业联营公司，在全国率先发展横向经济联合。
1982年10月，万里同志到二汽视察。他说，二汽可以学习首钢搞承包。在万里同志推动下，国家很快就批下来了。我们保证首先完成国家调拨计划，完成利润递增上缴，政府就放了心；再支持二汽一部分自产自销，以企业留利完成建设任务，国家也减轻了负担。这个方案保障了国家收入，二汽也获得了自主发展余地，两者都欣然接受。二汽之所以能“活”下来，这是非常关键的一条。
1982年11月，姚依林同志到二汽视察。我们就发展需要，请求国家批准二汽有自营进出口权。他回北京之后，反复跟有关方面讨论，较快地批准二汽建立东风汽车进出口公司，这在全国企业可能是最早一个，我们获得了国际化的起点。
1982年，我担任二汽总工程师，二汽中长期发展问题成了我关注的重点。这时我就非常关注中央就经济体制改革不断出台的政策措施，希望从中发现可以利用的机会。这一年中央为克服计划经济体制管得过死的弊端，提出“计划经济为主，市场调节为辅”。我很快组织一些人员开展研究，要把那时市场经济可用的政策和办法弄清楚、用活用足，增强二汽的发展能力。为此我还撰写了两篇文章《结束汽车产品的几十年一贯制》和《把二汽建成经营开发型企业》。表达的是二汽要吸取一汽老大哥的经验，一个产品几十年没有改进；二汽要生产，更要去“经营”；要做好今天，还要准备好明天。我前任总工程师孟少农是我国汽车行业唯一的中国科学院院士、是汽车行业的资深专家，对问题看得比较深远；黄正夏厂长是一个改革精神比较强，具有前瞻性的领导。1982年，在资金还很困难的时候，厂里决定建立教育培训中心、技术开发中心和技术装备中心，二汽就是要以三大中心的实力保证二汽发展的后劲。
1984年8月9日，陈清泰（中）与孟少农（右）一起调研。（受访者供图）
新京报：你接任二汽厂长时，二汽主要面临哪些发展难题？是如何突破的？
陈清泰：1984年8月，我接任厂长。建设时期，经饶斌和黄正夏两任厂长，用十五六年时间为二汽打下来很好的基础。我接手时，10万辆建设任务即将完成，二汽正由建设期走向发展期。
此时，国家由计划经济转向有计划的商品经济，企业与政府的关系也在变化；二汽承包后有了自主权、自主钱，发展空间在迅速扩大。二汽的经营理念、管理手段、运作方式，必须随形势发展而转变，由一个国有工厂转成一个现代公司是必然选择。总结二汽改革实践的经验，我提出要抓住“三大法宝”，用好三大中心，壮大内涵发展能力。
第一就是“灵活经营”，凡是计划商品经济允许的经营方式都要用好、用活、用足。第二是“挖掘金山”。二汽通过引进新技术和现代化管理提高生产率，用先进管理的眼光看各生产环节，可以说二汽埋藏着一个巨大“金矿”，要用技术和管理这两把“利斧”把“金矿”挖出来，走内涵发展之路。第三是“横向经济联合”，这集中体现在东风汽车工业联营公司。联营公司以二汽为核心，以东风系列产品为主业，以多种形式集群式发展，推进专业化分工，组织专业化生产，实现优势互补，促进中国汽车工业的结构优化，实现双赢和多赢。
过去，“分层经营承包”可以调动专业厂积极性，但我明白，由工厂制向公司制转型是唯一出路，随即我们按照“三层次”管理体制进行改革，重新划分集权和分权的边界，使权力和责任对等，从体制机制上确保每个层级的努力都有助于公司效益最大化和公司目标的实现。
这些改革探索，在当时是非常重要的突破，激发了企业活力，提升了经济效益，增强了产品市场竞争力，为企业后续改革发展奠定基础。通过改革，二汽把握住了“企改探路”的历史机遇，不仅“起死回生”得以长足发展，也为国家制定和完善企业改革政策提供了先行先试宝贵经验。
1991年，朱镕基同志到二汽考察后，决定让我到国务院经贸办工作。当时，我有些犹豫，因为企业内部管理体制改革等很多工作还没有结束，我不太愿意放下，但最后还是服从大局，1992年9月到了北京。
1984年10月5日，陈清泰在二汽襄樊基地奠基仪式上讲话。（受访者供图）
谈现代企业制度建立
“看了十四届三中全会公报，我长舒了一口气”
新京报：到国务院经贸办后接到的首要任务是什么？
陈清泰：1992年9月，我任国务院经贸办（后改为国家经贸委）副主任，由企业管理者转变为政府官员，身处管理国民经济和协调国家日常经济工作的综合部门，我主要还是以分管企业和企业改革工作为主。有了大型国企管理经历，对这方面的工作并没有感到不适应。相反，考虑问题时能从实际出发，比较接地气，工作算得上得心应手。上任后的首要的任务是研究贯彻《全民所有制工业企业转换经营机制条例》。
1992年初邓小平南巡，把社会主义姓“资”姓“社”和市场同计划的关系讲透了，这是中国改革的又一次思想解放，为国家经济体制转型奠定了基础。同年10月，十四大召开，确立社会主义市场经济体制的改革目标。十四大之后，中央立即着手研究如何通过一系列理论政策的突破和战略部署，把建立社会主义市场经济体制的改革目标落地，这就是十四届三中全会《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》要完成的任务。
1993年6月，为给起草《决定》打好基础，中财办召集会议，部署16个调研课题。其中，由我牵头组织“建立现代企业制度”的调研。1993年8月，调研组修改完成《现代企业制度调研报告》第三稿，就建立现代企业制度的目的、制度要点、实施步骤等提出基本思路和框架，并向中央《决定》起草小组做了汇报，又征求意见、专题讨论，相继完成第四、第五稿。1993年9月，我代表调研组向中央政治局常委会做专题汇报。
调研报告提出，要按照社会主义市场经济体制要求，建立以企业法人制度为核心、“投资者所有权与企业法人经营权分离”，以公司为主要形式的现代企业制度。主要内容有五个方面，可简要概括为“产权明晰、权责分明、政企分开、管理科学、有效制衡”。据此，在公有制、国有经济占有较大份额的情况下构造出千万个独立的市场主体。通过建立现代企业制度，实现“公有制为主体”与市场经济的接轨，在财税、金融等领域体制改革形成市场经济宏观体制框架的同时，构造符合市场经济体制的微观主体，从而实现两者相呼应，从宏观和微观两方面推进社会主义市场经济体制的形成。
汇报会后，调研组按照中央领导同志的指示精神对调研报告又做了修改，八易其稿，最终完成报告。当年11月，十四届三中全会审议通过的《决定》，几乎全部吸收了《现代企业制度调研报告》的基本观点，并开创性地提出：“现代企业制度是国有企业改革的方向”。“以公有制为主体的现代企业制度是社会主义市场经济体制的基础”。《决定》的出台构建了现代企业制度和社会主义市场经济体制的“基础设施”，使我们感受到中央对于深化企业改革的决心和魄力。看了十四届三中全会公报，我长舒了一口气。
进入90年代，1992年党的十四大确立社会主义市场经济体制的改革方向。随着财政、税收、计划、外汇、外贸体制的改革的进展和向现代企业制度转型的推进，此前以承包制、“一厂一策”为主的搞好企业的办法已经失去了制度基础和现实可行性。必须更多地用符合市场经济的思路和办法推进国有企业改革。这就使90年代的国有企业改革成了解决国企历史遗留问题、建立企业市场化发展新机制和基础设施的攻坚克难的关键时期。其中包括增资减债、解脱企业办社会职能、减员增效、兼并、破产——构建劳动力市场和失业、养老社会保障体制等等。
陈清泰
谈民营经济发展
“要把法律范围之内的各种资本充分调动起来，对各类企业一视同仁，公平竞争”
新京报：你一直关注民营经济，请回顾下民营经济的发展历程。
陈清泰：党的十五大把“公有制为主体、多种所有制经济共同发展”确立为我国的基本经济制度，明确提出“非公有制经济是我国社会主义市场经济的重要组成部分”。党的十六大提出“毫不动摇地巩固和发展公有制经济”，“毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制经济发展”。
党的十八大又提出“毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展，保证各种所有制经济依法平等使用生产要素、公平参与市场竞争、同等受到法律保护”。党的二十大进一步指出，“坚持和完善社会主义基本经济制度，毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展，充分发挥市场在资源配置中的决定性作用，更好发挥政府作用。”
可以说，党中央始终坚持“两个毫不动摇”“三个没有变”，始终把民营企业和民营企业家当作自己人。
我印象很深的是2003年10月召开的十六届三中全会，我参与了文件起草过程。《中共中央关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》讲到民营经济发展问题，提出“非禁即入”的原则，即“要大力发展和积极引导非公有制经济，允许非公有资本进入法律法规未禁入的基础设施、公用事业及其他行业和领域。非公有制企业在投融资、税收、土地使用和对外贸易等方面，与其他企业享受同等待遇。要改进对非公有制企业的服务和监管。”从原则上讲，凡是法律范围内的合法资本，都是党和政府可调动的积极力量，要充分发挥合法资本在经济增长中的正能量，把经济蛋糕做到最大，让人们分享更多的红利。
新京报：进入新发展阶段，你认为民营经济发展面临哪些新形势？
陈清泰：如果说，过去我国经济增长动力主要是投资驱动，国有企业起了很大作用，为工业化打下坚实基础；现在进入了创新驱动新发展阶段，创新主体是分散的，民营中小企业起着非常重要的作用。创新是试错的过程。大企业失败成本高，要考虑成功率。从世界范围看，创新最活跃的群体是民营中小企业，其创新成本低、失败成本也低，是最敢于冒险创新的群体。但弱点是中小微企业缺乏产业化能力，这需要大企业接盘。
其实，国有大企业所需的技术，并非都得“自主开发”，有些可以通过市场购买获得，这既可降低生产成本，也可降低风险。大企业不可或缺的作用就是技术集成。因此，创新型国家既要解决产学研结合问题，还要解决大企业、中企业、小企业，国有企业与民营企业融合发展的问题，从而构成更加有效的“创新链”。
这两年，我明显感觉到民营企业压力很大，一些对民营经济不友好的舆论，譬如非公有制经济姓“资”还是姓“社”、民营企业家是“剥削者”还是建设者等等，吸引了大量不必要的注意力。
还是要始终牢记“发展是我们党执政兴国的第一要务”，把法律范围之内的各种资本充分调动起来，对各类企业一视同仁，公平竞争，消除所有制鸿沟，把国家经济总量做到最大，以此来造福社会。特别是到“中等收入陷阱”发展阶段，就更应该鼓励创业创新，给企业创造优良的发展环境和舆论环境。
新京报：你认为政商关系的关键是什么？
陈清泰：企业是市场上一个个的独立主体。市场监督是必要的，但必须按照有关法律进行，超出法律范围的干预都是不应该的。要按照市场在资源配置中起决定性作用的原则，进一步推进改革开放，放松不必要的管制，使全国形成活跃的创新氛围。企业只要是依法经营、照章纳税，进行创业投资，都应该受到保护。
新技术、新兴产业兴起时，很多人想早点进入分一杯羹，这很正常，会出现所谓的“一哄而上”或“一哄而进”。这时，行政干预要减到最低限度。某种意义来说，这些入场者是拿着自己的真金白银参与试错。更多人参与，其实会缩短试错过程，分散了试错成本，这是有益的。实际上最终绝大多数会被淘汰，但不应不给他们机会。还是要按照市场规律办事，给市场充分自由。
我举个例子。电动汽车开始发展时，大家一哄而上，有声音认为这不得了了，需要严管。但发展到一定阶段，一些企业就陆续退出了，并没有制造什么麻烦。实际上，这些早期进入者对电动汽车创新发展做出了很大贡献，中国较早提出汽车网联化、智能化发展，与这批早期进入者有很大关系。即便后来失败退场，这些企业是有贡献的。这就是创新发展。
我国已经进入创新驱动发展阶段，创新发展与投资驱动发展所要求的环境条件完全不同。我们需要研究创新发展需要的环境条件、创造创新驱动的环境条件。现在北京中关村、上海张江、深圳等地已经形成浓厚的你争我赶的创新氛围，创新发展的体制机制也已比较健全。
谈平台经济
“是一次新的商业模式革命”
新京报：你怎么看平台经济的发展？
陈清泰：平台经济是一次新的商业模式革命。未来，平台经济有望以更大的程度取代传统商业模式，成为交易方式的主体。这是历史性的巨大变革，是向数字经济迈出的重要一步。
但目前平台经济还具有探索性，在发展过程中难免会出现这样那样的问题，政府部门应该和这些企业一起发力，既要研判平台公司发展带来的风险，也必须防止自身监管不利或不当导致的负效应，出了问题要一起研究解决，这对企业发展至关重要。
人们常说，创新是试错的过程。在投资驱动传统发展阶段，可能不会有这些问题。到了创新驱动发展阶段，政府要对创新过程中可能出现的失误和错误有一定容忍度。出现问题，要政企合作，通过善意的沟通交流，找到比较合理的解决方案，而不能用传统眼光看待新发展阶段出现的新问题。
新京报：谈到平台经济，你体验最多的是什么？
陈清泰：滴滴打车。我进入85岁，就不开车了，出行就靠滴滴。在这过程中我也理解了为什么一些人有车不开就用滴滴，因为太方便了。
滴滴打车历史性地改变了人们出行方式，使一部分人降低买车欲望，另外一部分人降低开车欲望，这对解决交通拥堵难题是一次很重要，也很有意义的探索。比如我走出家门呼叫滴滴，一般3到4分钟车就来接我了，到地方后我下车就走，也用不找停车场，价钱也能承受。这大大降低了我的开车欲望。同时，滴滴打车还带动了大量的社会就业。共享出行的社会价值，我们要进一步观察。
谈改革感悟
“45年的改革开放是非常成功的，非常了不起”
新京报：今年是改革开放45周年，你有哪些改革感悟？
陈清泰：我认为45年的改革开放是非常成功的。我们由一个传统的公有制计划经济体制逐渐转向了多种所有制共同发展的社会主义市场经济体制，国家正在变得更强大，中等收入阶层逐渐壮大，这些都非常了不起。从1992年到现在，社会主义市场经济体制改革历经30年，我们较好实现了改革目标，经济得到快速发展。如果没有30年前的改革转型，也就不会有今天。当然，改革本身带有探索性，有曲折也是正常的。面对新形势新任务，我们必须要把改革开放坚持下去。
新京报：你一生经历多个工作岗位，有遗憾吗？
陈清泰：我这一辈子去的岗位不多，每次都是服从组织安排，只有一个是我自己要求的，就是1970年我从清华大学要求请调二汽。我很幸运，组织安排的几个岗位前后衔接得非常好。
我在职时与很多人有很多联系，离任后几乎全断了，很多人可能认为我没有人情味，我自己也感觉对不起大家。做事我总希望有章程、不盲从，绝不愿意拉拉扯扯；有时我可以不说话，但绝不说违心话。考虑问题我总想把问题搞清楚，不能没想清楚就哇哩哇啦。我待人处事比较温和，我愿意倾听大家的意见，尊重他人；但我认定的一些观点看法却比较坚持；我一生公私分明，心里很坦荡，一生就这么过来了。我很幸运，没有留下太多遗憾。
新京报：调查研究贯穿你的工作始终。你有哪些经验可以分享吗？
陈清泰：调查研究确是我这一生中花了很大力气做的事情，我也很有兴趣。调研中，我增长了知识、了解了情况，使我发言讲话、做事都有物所指，而不是唱空调。我在基层干过，能真正了解基层对政策的感知到底是什么样的。我非常反感一些政府官员对基层情况不了解，到了下边就指三道四、指手画脚。我们要对基层有一种基本的尊重和敬畏，听他们的“汇报”，跟他们一起讨论问题，研讨解决方案。做调查研究要谦虚，既要多听意见，还要善于思考。有时候听了一面之词还不够，面对新事物、新问题，要有求知欲望，刨根问底，把问题了解透彻，再经梳理、分析、思考，形成有价值的观点和建议，为政府决策做参考。
我做的调研，有的是命题作文，有的是自我发现的，带着问题去听当事人意见，最后做结论时要非常慎重。很多调研报告得到中央领导批示，成为政府决策的参考依据。决策层有需求，调研者深入一线直面问题，双向互动产生共识，这样的调研才有价值。
撰稿、摄影 新京报记者 何强
校对 陈荻雁