（姜锋，现任上海外国语大学党委书记、第七届上海市社会科学界联合会副主席，历任教育部国际合作与交流司副司长、中国驻德国大使馆教育处公使衔参赞等职）
改革开放后，中国逐步走向国际社会，对外语类人才的需求越来越大。但在英语普及之后，加之人工智能的出现，高校外语教育及外语人才培养的发展方向也在发生变化。同时，随着中国国际地位的提高和中国文化走出去，学习汉语的人数以及来华留学生的数量不断攀升。
如何完善高校的外语人才培养模式？如何培养适应时代发展需求的外语人才？如何加强对来华留学生的引进管理和培养？对此，《南风窗》记者专访了上海外国语大学党委书记、德国研究专家姜锋。
何谓世界水平
南风窗：随着英语的普及以及人工智能软件的应用，外语类人才面临的就业环境较之前有所变化，我们高校外语教育应该怎样去完善培养模式、定位培养方向？
姜锋：当前社会上有一些声音，认为开展外语教育的高校数量庞大，社会上学外语的人也很多，这会影响到高校外语专业学生的就业。我的观点和现在很多文章的论述不太一样，我认为这没有必然的联系，社会对高层次外语类人才需求依然巨大，关键在于外语专业教育的培养质量是否符合国家发展和社会建设需求。
外语教育是有分类的，高校的外语专业教育与社会上的语言培训的区分在于学习的内容和方法，是业余学、补充性地学，还是学一个专业、学一门学科。我们现在说学外语的人多了，但实际上学好、学精的还是不够。高校外语专业学生的学习内容和就业方向是不同的，在我看来，把外语作为一个专业来教学和应用，我们做得不是太多，而是相当不够。
江西外语外贸职业学院的校园，来自巴西的外教凯斯和学生们在食堂一边喝饮料，一边等餐
我只举一个常见的例子，我们很多城市里的公共标识错误非常多，闹了很多笑话，无论在厕所还是在车站。有一次，我在一个国家级博物馆看到，“出口”标识的英文居然被写成了“export”。由此可见，专业的外语人才其实还不是很多，外语作为一个专业的建设还不够，我们整体的外语水平还有待提高。
当我们把外语作为一个学科来考察时，理想和现实之间的差距就更大了。我们的老校长胡孟浩先生曾提过，我们的外语学科，要争取做到世界水平。所谓世界水平，就是你可以将外语作为一个学科知识去研究所在国家的情况，并且能够得到公认。
但是我们现在有多少外语学科研究者的研究能在语言所在国得到认可呢？因此，我们的外语教育不是过多，也不是简单地说存在就业危机，说极端点，这是一个伪命题。
其实我们这个国家非常需要更多的外语专业人才、水平更高的外语语言人才、更有权威的外语学科人才，来体现中国研究外国语言、文化、政治、经济及社会的能力，而恰恰在后面这一点上，我们还是滞后的。
我说的外语是从学科或专业角度说的，专业外语能力是要把外语作为一个学科形成系统的学科知识，有一整套研究视角、研究方法，对语言对象国以及本国进行系统的研究，并能够得到对象国乃至国际社会的认可。
此外，对外汉语和汉语是不一样的，对外汉语是用汉语对外表达和讲述中国与中国故事的一门学科，但是我们用对外汉语传播中国文化的语言基础，还是欠缺的。所以从整体上看，我们国家的语言能力建设还相当不足，问题的关键在于我们研究的力量不足。真正站在全球化的场景下来探讨、研究、分析我们国家的整体语言能力，还是相当薄弱的。
南风窗：今年是新中国成立70年，也是上外成立70年。在过去的70年历史进程中，你认为外语教育的发展经历了哪几个阶段？每一个阶段，外语教育及外语人才的使命分别是什么？
姜锋：新中国刚成立的时候，外语教育和外语人才有两个非常重要的任务。当时我国还处于战争状态，有抗美援朝战争要打，打国际战争就需要语言人才去服务战争，所以上外第一批毕业生就上了朝鲜战场。这是武的战争，还有文的战争。
新中国成立伊始，国家需要搞精神文明建设，需要建设一个不同于以往的政治、文化和精神体系，所以当时中央马列编译局需要外语人才开展翻译工作。此外，还有社会建设，当时我们和苏联的合作特别密切，我们很多重大项目以及社会管理的各个方面，都有苏联专家在参与，专家的工作要翻译，专家带来的资料要翻译，整个建设过程也要翻译。所以我们的外语教育和外语人才在当时与新中国的命运是非常密切地结合在一起的。
改革开放以后，我国进入到学习国外先进技术和管理经验的阶段，这也是外语教育发展的第二个阶段。在学习阶段，要翻译引进各类资料，就要培养专业的外语人才。上外就从一个比较单一的外语类大学，向着人文、社科等多学科的大学发展。
老校长胡孟浩在建校35周年时非常明确地提出，上外在未来要发展成为一个多学科的、应用型的外国语大学。现在我们又往前进了一步，就是在应用的基础上，要强调学术。
几年前，我们提出了“多语种+”的战略，就是外语专业的学生不能只会一门外语，应该是会多种语言的（两门外语及以上），再加一个专业学科背景，这就需要学校为学生提供多种外语课程和专业课程。
西藏民族大学外语学院尼泊尔语专业学生在进行尼泊尔语故事讲述比赛
第三个阶段的大背景是，中国在全球范围的存在感增强了，国际舞台上处处可见中国的身影，这个时候我们已经不能仅仅维持和满足一个学习者的角色了，还应转变为国际事务的参与者、合作者、贡献者，甚至是引领者，因此国家急需具备全面胜任国际事务的能力、参与全球治理的能力，既会外语，也懂相应专业知识，还能够建设我国对外话语能力的外语人才。
大多数国家的外语教育体系已经变了
南风窗：你认为未来的外语院校应该是往什么方向发展？
姜锋：我觉得现在的外语教育模式还是有些落后，因为我们还没有清晰地区分外语能力中的语言能力、学科能力和专业能力，我们培养人才的层次结构也不清晰，到底是培养翻译人才，还是培养学科人才，还是培养一般性专业人才，这些都还没有划分清楚。
当然，不能说它完全不好。但现在国家急需的学科人才是紧缺的。就像我前面讲的，我们要借助外语去研究对象国，建构中国人自己的对象国知识和能力体系，并得到对象国甚至国际社会的认可。
所以，我认为我们应该区分语言能力和学科能力。如果把语言作为语言能力来培养，它的核心应该是语言应用能力，通过听说读写译技能培养，认认真真系统地培养尖端翻译人才，笔译、口译、会议翻译等。
而如果把语言和学科组合在一起，学生先具备一般的语言能力即可，这就意味着语言技能学习要设置在基础阶段，建立语言学习中心；而专业学习在提高阶段时则应注重对学科知识和方法的学习，此时的语言学习是与专业知识和学科能力融合的。
这对外语学科是一个很大的挑战，那些教大三大四语言课程的老师怎么办？包括精读、写作、翻译等课程怎么办？这是一个很大的重构。同时，在语言能力之上，就要培养学科能力，可以学语言学、文学，也可以学政治学、经济学、法学等。
这样就需要将整个外语院校或者高校的外语院系的教学组织再造，以人才和知识为导向进行组合。而相关的教师也要转型，不能只会教语言技能课程，要去研究国别文化、研究国别历史、研究文学等。
印地语专业学生在翻阅教材
目前，我们的课程设置大部分还是围绕语言技能从一年级排到四年级，到最后就是什么都会一点，但是可能什么都不精，不利于优秀学科人才的培养。在国际范围来比，我们还很少用相关语言去研究和发表该语言所属国家的情况，因为学科的知识不成体系，方法不成系统，学者们看过很多现象，却没有精准深入的学理上的分析。
现象可以让记者来报道，但学者需要在这个现象之后问为什么，要找出某种规律性的东西，但没有学科的知识结构支撑和能力支撑是做不到的。当前需要高度重视的是，我们缺乏用外语讲述中国故事的话语能力，对外话语赤字很明显。
我们的外语教育应该由三根柱子支撑。第一个是注重对语言本身的学习和研究，既包括把传统的语言翻译人才推向卓越，也包括新兴的人工智能领域的神经语言学、语料库语言学、数据语言学、语言智能等。
第二个是把语言作为一个知识的工具，去和各种专业相结合，培养会外语的专业人才，其中要十分重视对外话语能力培养。第三个是把语言作为一个学科的研究大大地往前推进，进行理论创新和学理研究。
这实际上就是要求我们建立一个平台，在这个平台上，实现跨学科、跨院系的融合发展。大学一定要打破院系壁垒，新的知识往往是在不同学科交叉的边界上诞生的，但大学“破墙”很不容易。让大家认同这个理念后，才能去实践。放眼全球，像中国这样设立外语大学和外语学科的已经不多了，大多数国家的外语教育体系已经改变了。
内蒙古大学满洲里学院，俄罗斯小伙维达力正在给学生上课
南风窗：你刚刚提到学习外语的人才一定要去到当地，去切身感受和学习当地的语言文化、社会文化。在选派交换学生或者留学生时，你认为最应该被看重的素质是哪些？
姜锋：我们并不指望每一个学外语的同学都去留学，一定是他有志于国别区域研究，或者要了解国外的情况才去。也并不是每个同学都希望到国外去，因为那很冒险。但是国家需要这样的人才，我们就培养这样的人才，鼓励这样的配套教学。
但说到选拔，我和我们具体负责的同志观点不太一样。我觉得，只要有志向，愿意去，就应该支持他们去。但是具体负责的同志总是觉得要选一些学习成绩好的去。我认为未来的人才不是取决于你在学校里面的考试的成绩高低，而且上外的同学我觉得都不错，还选拔什么呢？
关键是志向，我觉得我们的同学之间的区别就在于志向不一样，那我们应该是鼓励有出国志向的学生。但是落实到具体环节上大家觉得应该选拔，我也认可。我认为最好的选拔方式就应该看这个人有没有志向。
南风窗：你认为外语院校培养的“外语+专业”人才，与其他学科具备相应语言能力的人才相比，优势在哪儿？
姜锋：当然是学了外语以后再去学专业知识会更好，更扎实一点，当然，同时融合地学最好，外语和专业相得益彰。比如国际关系理论，我们自己建构和提出的国际关系理论还不多，学的、研究的大都是西方的那些。
与其学习经过转手的知识，不如打好语言功底然后直接去学，是不是？所以有个非常有趣的现象，在国际问题的相关研究中，外语专业人才还是占了很大比例的。理想的状态是，要懂你所研究的那个国家的语言，这样可以直接地获得研究的材料，获得很卓越的研究成果。
留学生在感受中医药文化
汉语的传播需要方法的支撑
南风窗：前阵子有关于留学生的争议之一是有人质疑来华的留学生的汉语能力不过关，对于这样的一种情况你怎样看待？
姜锋：针对来华留学生，我们既应该重视对他们汉语的培养，也应该吸引一些不懂汉语但可以通过我们的全英课程来学习学科知识的留学生。我们上外对这两方面都很重视。比如说我们既有汉语语言专业，也有金融、新闻等非语言类专业。
我们有个哈萨克斯坦的学生，他回国以后要帮助中国企业在当地做广告，他就很有针对性地学习汉语和相关的专业能力。而东南亚的学生大部分是计划回当地做汉语教师的，因为东南亚国家开设汉语课的学校很多，他们就会去学汉语教学法。非洲或者中东的学生喜欢做生意，他们就希望能学一点汉语，方便做生意。
我们是根据他们的不同需求去提供课程，同时我们也会开设全英授课的课程，对那些一时半会儿学不好汉语的学生，我们用英语授课，这也是我们重视的。因为能够在学科和专业领域培养留学生，也是我们高校全球能力的体现。
但当前我们的对外汉语还缺少有效的语言学和教学法理论支撑，对中国文化向外传播的助力还不够。可以对比一下英语的传播，英语在全球的传播过程中，得益于应用语言学的学理上和方法上的支撑，不是说设定一个目标就可以的，它需要学理和方法的支撑。
在英语的传播过程中，这一点体现得尤为明显。英语的传播是有语言学理论支撑以及教学方法的，比方说交际教学法、功能语言学等。我们现在只把它作为一种教学方法，实际上它是一种话语传播方法，或者可以说是一种软实力提升路径。
原来我们学外语是要学大量的语法，将外语和汉语对照着学，当时叫语法翻译法，这是不利于传播的。所以，欧美的一些学者就提出来语法这些东西不重要，语言的目的是交际，用交际法学会交际就够了，管什么语法对错呢？这么一改，理论上有支撑了，英语在全球范围的传播就变得非常快。
2019年，上外暑期国际学生在体验将京剧脸谱图案刻制到戒尺上
南风窗：对我国现在的教育和社会发展来说，吸引留学生来华留学的重要性是什么？
姜锋：我觉得吸引是一个方面，但很多学生来到中国，是因为符合自己的发展计划。比如中国已经是德国学生到海外留学的第二大目的地，这并不意味着，我们吸引德国人来中国留学，他们就来，而是因为他们来中国留学对他们本人的发展有帮助，抑或是他们人生的某种规划或职业规划与中国是相关的。
教育是国际公共产品，我们应该去提供这样的一个产品，这也是很重要的。其次，留学生数量的增加也体现了我们高等教育的质量有了很大的提高，我们所提供的课程能够吸引国外的学生前来求学。
第三，我们上海外国语大学每年有4500左右的长短期国际学生，你会发现校园里面的国际氛围非常浓厚，这有利于中外学生之间的交流，对增强学生的国际理解力很有帮助。
南风窗：你曾提到现在的来华留学生可能不太熟悉“中国当代政治和文化领袖”这些方面的内容，为什么会出现这样的现象？高校可以为这个方面做出哪些努力？
姜锋：最主要的原因是我们整体上的对外话语供给量不足，供给意识也没有达到相应的程度。很多事情我们认为是不言而喻的，但其实并不是这样。受语言和交际圈子的限制，很多留学生还是待在自己的圈子里，用他们自己的语言进行交际。
而我们也没系统地给他们介绍中国社会的发展情况。所以他们尽管人在中国，但是就生活方式来讲，他们并没有很好地融入到中国，也就不了解中国。
2019年，乌克兰留学生安好在上外书法工作室练习草书
在这些方面，我们也做了一些尝试。我们先从外国专家开始，举办“外国专家看上海”活动、开展SISU global café等俱乐部活动，给他们讲一讲中国近期发生了一些什么样的事情。最近我们在筹建一个名为global village（全球村）的专门空间来开展国际交流。
此外，我们还在运营一个多语种网站群，邀请我们这些外国专家和留学生们参与进来，让他们用自己的母语来写一些小文章，在德语网就有德国同学写他们在中国的经历。我们鼓励留学生去观察、去表达，我觉得这非常有趣，也较为有效。但是我觉得我们做得还不够，我们应该更有意识地去做这件事，并形成一种制度性的安排。
作者 | 南风窗记者 魏含聿
编辑 | 赵义
排版 | STAN
南风窗新媒体出品